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Dr. Andreas Zubrod im Dialog

„Wettbewerb der Zahlungsmittel“

Prof. Dr. Joachim Wuermeling, Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank, und Dr. Andreas Zubrod, Mitglied des Vorstands bei Union Investment, sprechen im Geldmuseum der Deutschen Bundesbank über die Bedeutung des Bargelds in der Zukunft und die Frage, ob wir einen neuen Wettbewerb der Zahlungsmittel brauchen.

Andreas Zubrod: Wir haben uns hier im Frankfurter Geldmuseum getroffen, wo die Welt des Geldes physisch erlebbar ist – das sehe ich als etwas Besonderes in Zeiten der zunehmenden Digitalisierung an. Hier gibt es eine Münzsammlung mit mehr als 90.000 Prägungen von der Antike bis zur Gegenwart und eine Papiergeldsammlung mit mehr als einer Viertelmillion Exemplaren. Und wir erfahren auch einiges über die Historie des Geldes, über Währungsreformen und Umbrüche. Die Frage ist: Stehen wir anlässlich der welt- und finanzpolitischen Situation heute auch wieder an einer derartigen Zäsur? Andererseits ist das Bargeld allen Unkenrufen zum Trotz augenscheinlich noch lange nicht tot, es bildet immer noch 20 Prozent der gesamten im Umlauf befindlichen Geldmenge in Deutschland ab.

Joachim Wuermeling: Über die Hälfte der Umsätze im Handel an der Ladenkasse werden in Deutschland bar beglichen. Und betrachtet man die Anzahl der Transaktionen, ergibt sich ein noch deutlicheres Bild. 79 % aller Transaktionen erfolgen in Deutschland immer noch bar. Letztlich entscheidet aber immer der Verbraucher, ob er mit Bargeld oder einem anderen Zahlungsmittel zahlt.

Andreas Zubrod: Auch wir denken vom Kunden her und stellen fest, dass der Bedarf nach Innovationen im Bereich der Zahlungsmittel derzeit nicht sehr groß erscheint. Nichtsdestotrotz: Würden Sie gerne den Einsatz neuer, anderer Zahlungsmittel forcieren?

Andreas Zubrod: Wir haben uns hier im Frankfurter Geldmuseum getroffen, wo die Welt des Geldes ja noch einmal physisch erlebbar ist. Ein guter Ort um über die Zukunft des Geldes zu sprechen.

Joachim Würmeling: Bargeld ist attraktiv, dies zeigt der Zahlungsverkehr in Deutschland und Europa. Bargeld ist letztlich auch ein Wertpapier.

Andreas Zubrod: Bargeld ist das einzige Zahlungsmittel, bei dem Transaktionen nicht durchgängig protokolliert werden. Das suggeriert dem Nutzer ja auch eine gewisse Freiheit fernab staatlicher Kontrolle.

Joachim Wuermeling: Die Bundesbank hat keinerlei Präferenzen bei der Frage, welche Zahlungsmittel die Bürger nutzen. Wir bieten letztlich an, was der Verbraucher gerne nutzen möchte. Und das ist an der Ladenkasse im Moment immer noch primär Bargeld.

Andreas Zubrod: Bargeld ist das einzige Zahlungsmittel, bei dem Transaktionen nicht durchgängig protokolliert werden, wenn wir mal die Auszahlung am Bankschalter ausklammern. Das suggeriert dem Nutzer ja auch eine gewisse Freiheit fernab staatlicher Kontrolle. Was denken Sie, wird vielleicht auch deswegen die Diskussion um die Bargeldobergrenze von 5.000 Euro so leidenschaftlich geführt?

„Als Zentralbanken müssten wir natürlich wie beim Bargeld auch darauf achten, dass nicht andere Emittenten digitales Zentralbankgeld anbieten – denn sonst verlieren die Zentralbanken die unerlässliche Kontrolle über die Geldmenge."
Joachim Wuermeling

Joachim Wuermeling: Bei der Diskussion prallen sehr unterschiedliche Betrachtungsrichtungen aufeinander. Mit der Einführung einer Bargeldobergrenze möchten die Gesetzgeber Geldwäsche und kriminelle Handlungen eindämmen. Auch wenn das ebenfalls im Interesse des unbescholtenen Bürgers ist, fühlt er sich an dieser Stelle verständlicherweise seiner Freiheit und Souveränität beraubt. Und das Argument, dass es ohne Bargeld keine Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung oder Geldwäsche mehr gäbe, greift nicht. Es lassen sich derzeit keine überzeugenden Argumente für die Einführung von Barzahlungsbeschränkungen in Deutschland erkennen.

Andreas Zubrod: Aber könnte die Limitierung des Bargeldverkehrs nicht auch ein geldpolitisches Mittel sein, gerade angesichts der aktuellen Niedrigzinsphase?

Dr. Andreas Zubrod ist Volljurist und seit 2002 in der Union Investment Gruppe tätig. Seit dem 1. Juni 2014 ist er Mitglied des Vorstands und verantwortlich u. a. für die Bereiche Rechnungswesen, Steuern und Finanzen.

„Ich denke, dass der Handel auch erkannt hat, dass die Wahl des Zahlungsmittels nicht nur aus der Perspektive der Gebühren zu betrachten ist. Das Interessantere für den Handel ist doch, dass bei elektronischen Transaktionen, Stichwort: Big Data, Daten anfallen; dieser Datenschatz wird für Händler immer wichtiger."
Andreas Zubrod

Dr. Joachim Wuermeling ist seit 2016 Mitglied im Vorstand der Deutschen Bundesbank. Zuvor war der Staatssekretär a. D. und ehemalige Europapolitiker als Vorstand beim Verband der Sparda-Banken tätig.

Joachim Wuermeling: Es ist unstrittig, dass es zu Ausweichbewegungen in die Bargeldhaltung kommen kann, wenn die Zinsen sehr weit unter null sinken. Würde man den Barzahlungsverkehr beschränken, könnten die Notenbanken negative Zinsen also breiter durchsetzen. Das wäre aber die falsche und unverhältnismäßige Antwort auf die geldpolitischen Herausforderungen an der Nullzinsgrenze. Und schließlich glaube ich, dass ein systematischer Entzug des Bargeldes mit dem Ziel, die Haltung von Bargeld deutlich zu reduzieren, wesentlich länger andauern würde als das aktuelle Phänomen der Negativzinsen.

Andreas Zubrod: Das sehe ich ähnlich. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass wir einen offenen Wettbewerb zwischen Zahlungssystemen und Zahlungsmitteln brauchen. Der Bürger sollte entscheiden, ob er ein System annimmt oder nicht. Es widerspricht einfach meinem liberalen Grundverständnis, wenn der Staat dem Bürger diese Entscheidung vollständig abnimmt.

Joachim Wuermeling: Wobei es auch eine interessante wirtschaftliche Entwicklung gibt, die das Bargeld zunehmend unter Druck setzt: Durch die Senkung der Kartengebühren im Rahmen der europäischen Regulierung hat der Kostenvorteil vom Bargeld deutlich nachgelassen. Bei denen, die Geld entgegennehmen, vornehmlich beim Handel, geht der Reiz der Kassenhaltung somit stark zurück.

Andreas Zubrod: Ich denke, dass der Handel auch erkannt hat, dass die Wahl des Zahlungsmittels nicht nur aus der Perspektive der Gebühren zu betrachten ist. Das Interessantere für den Handel ist doch, dass bei elektronischen Transaktionen, Stichwort: Big Data, Daten anfallen; dieser Datenschatz wird für Händler immer wichtiger. Da fallen mir als Stichworte Profiling, Target Marketing und noch viel mehr ein.

Joachim Wuermeling: Interessanterweise landen wir dann genau bei der Frage, die uns als Verbraucher auch im Internet täglich umtreibt: Bin ich für ein bisschen Bequemlichkeit bereit, meine Daten zur Verfügung zu stellen? Aber Sie dürfen auch ältere Menschen nicht vergessen, die sich einfach an bestimmte Zahlungsmöglichkeiten gewöhnt haben und nicht einsehen, warum sie sich jetzt noch mit neuen, möglicherweise auf den ersten Blick kompliziert wirkenden, Zahlungsmitteln befassen sollen.

Auf etwa 1.000 Quadratmetern Ausstellungsfläche beherbergt das Geldmuseum Exponate, die das Thema Geld und Vermögen anschaulich greifbar machen. Besucher werden in ihrer Lebenswirklichkeit abgeholt: In diesem Fall mit einer Darstellung, die zeigt, wie viel Geld Menschen in verschiedenen Lebenssituationen für Dinge des Alltags, wie Lebensmittel, Bildung oder Unterhaltung ausgeben.

Rund 90 Minuten trafen sich Dr. Andreas Zubrod und Dr. Joachim Wuermeling im Geldmuseum. Seit September 2014 hatten hier umfangreiche Umbaumaßnahmen stattgefunden bis das Museum am 17. Dezember 2016 wieder für das Publikum geöffnet wurde.

Joachim Wuermeling: Vielleicht kann es auch noch andere Wege neben Kartenzahlung und Bargeld geben, zum Beispiel eine Art digitaler Münzen. Durch die Blockchain-Technologie ist es möglich, Wertpakete über das Internet zu disponieren. Das ist naturgemäß insgesamt ein Thema, das die Zentralbanken auch beschäftigt: Wer kann und soll digitale Münzen oder digitales Zentralbankgeld wie anbieten? Sollten solche Geldformen zugleich anonym und sofort verfügbar sein, ohne dass man erst zu einem Geldautomaten laufen muss? Als Zentralbanken müssten wir natürlich wie beim Bargeld auch darauf achten, dass nicht andere Emittenten digitales Zentralbankgeld anbieten – denn sonst verlieren die Zentralbanken die unerlässliche Kontrolle über die Geldmenge. Wir dürfen nicht ins 19. Jahrhundert zurückfallen, als Papiergeld von unterschiedlichen Emittenten privat herausgegeben wurde, die miteinander im Wettbewerb standen.

Andreas Zubrod: Aber es scheint dennoch zu funktionieren: Das Faszinosum beim Bitcoin beispielsweise ist doch, dass es keinen Kreditgeber letzter Instanz und keinen Emittenten mehr gibt. Es handelt sich konzeptionell um eine fixe Menge von Geld, was sich letztlich nicht mit unseren dynamischen Konzepten verträgt.

Joachim Wuermeling: Das mag technikaffine Menschen zu Recht begeistern. Aber die Insolvenz von Bitcoin-Börsen und die starken Wertschwankungen in der Vergangenheit haben das Vertrauen in Bitcoin geschwächt. Vertrauen ist aber neben Preisstabilität einer der wichtigsten Bausteine einer Währung. Wir geben dem Bürger deswegen die Möglichkeit, Zentralbankgeld zu besitzen, damit er nicht darauf angewiesen ist, einen anderen Anbieter zu finden, dem er vertraut. Denn in Zeiten zunehmender Unsicherheit um uns herum nimmt die Bedeutung von Vertrauen schaffenden Institutionen wie Zentralbanken zu. Vertrauen in das Geld zu schaffen und zu schützen ist die Kernaufgabe von Zentralbanken.